對華援助協會主席傅希秋訪談：布殊訪華、共產主義、宗教自由

布殊總統此次訪華，前所未有地加大了對宗教自由的關注程度；包樂博士出版新書，代表著全世界20億基督徒與中國10億無神論者的對話。與此同時，北京家庭教會領袖蔡卓華一案三名被告遭當局重判，並在法院威脅下放棄上訴，辯護律師高智晟被勒令停業，河北、浙江兩省十多名地下天主教會神職人員被捕，家庭教會牧師張明選在布殊抵京前被遣送到河南……本報記者11月21日撥通了美國對華援助協會主席、前北京市委黨校講師傅希秋牧師的電話，請他就布殊、包樂此次訪問、以及中國宗教自由的問題發表評論——


傅希秋牧師您好！這一次，美國佈道家包樂博士到了上海和北京，參觀了一些三自教會，與一名政協委員舉行了一個新書備忘錄簽署儀式，也在缸瓦市教堂參加了他們的主日禮拜。他在接受我們的記者採訪時表示中國有宗教自由，中國基督徒所享有的宗教自由比外界所想的要多。請問您對此怎樣看呢？

傅：這是非常片面的。從某種意義上説，這是中國政府的片面宣傳所導致的。

缸瓦市教堂以前的牧師叫楊毓東，1994年的一個星期天，被北京民族事務委員會/北京市宗教局在教會裏當場宣佈停職，從此不再帶領聚會。那時一個叫華惠奇的弟兄問政府要説法，當場被警察抓起來扔進警車，師母上去爭辯的時候被警方推倒在地上，心臟病發作。

中國的三自愛國（運動委員）會是一個披著宗教外衣的權力組織，它存在的目的不是為了保護宗教，而是為了控制宗教。到目前為止，他們還在替政府打壓家庭教會。

有沒有迫害，事實在説話。我們（對華援助協會）這裡有很多宗教迫害的第一手資料，這些事件不是發生在某一時、一地、或者一省，而是在全國範圍，深度也是前所未有的。比如當局在新疆對基督徒施以酷刑，在湖南將中華福音團契的信徒蒙起眼睛綁到地下室，給他們灌葯，讓他們把教會領袖和儲藏聖經的地方供出來，河北有人因信仰而被判無期徒刑，等等。只是去了一個官方教會，聼了一場為總統精心炮製的講道，就説中國有宗教自由，這非常可笑。

缸瓦市教會是對外開放的窗口教會，用來展示中國有宗教自由。中國政府在這方面做戲很有經驗。


有的民間人士認為布殊總統應該去家庭教會，您覺得呢？

傅：我也贊成。中國百分之七十到八十的基督徒都在家庭教會。官方給出的基督徒人數是1,400到1,600萬，家庭教會呢，一個韓國宣教機構通過實地走訪得到結論，大約有8,000萬基督徒。布殊總統沒能去家庭教會，很可惜。


這次包樂博士看了三自教會，覺得很不錯，他表示希望家庭教會都能到政府登記，公開地舉行禮拜。聽説在一些省份，家庭教會登記了，政府也不大管他們，可是為什麼有很多家庭教會還是不願意登記？

傅：這不是家庭教會拒絕登記。第一，我們要看登記會帶來什麼後果；第二，登記是否就能真正達到登記的目標？

家庭教會不是以社團的身份登記，而是要得到宗教局的批准。一旦登記了，就有可能處於政府嚴密的監視下，連講道內容也要送去審查。而且政府嚴禁任何在宗教活動場所以外舉行的宗教活動，比如説不能傳道、不能發聖經。這是違背聖經教導的。

西方政府，在税務上保護登記的教會。但中國政府今年3月頒佈了宗教事務管理新條例，有良心、有觀察的人士都指出，該條例是為了控制宗教、消滅宗教，而不是保護宗教。

這樣的條件下，也有試著去登記的教會，但也有很多因此留下拘留審查的記錄。比如雲南一家教會，申請登記了好幾年，最後當局説你們來吧，教會領袖都去了，結果全部被抓起來，以涉嫌參與封建迷信活動的罪名起訴。他們申請的文件原件、公證書什麼的都在我這裡。不僅沒有申請上，還落得被拘捕起訴的結果。


那麼您如何評價布殊總統這次訪華在推動宗教自由方面的表現呢？

傅：我的滿意度可以説是一半一半。我不懷疑布殊總統個人的誠意，但他在美國巨大的商業利益、國家安全、北韓問題、貿易順差等等的牽制下，對宗教自由的關注被掩蓋了。我們早前向他遞交了一份中國宗教自由逼迫案件的資料，希望他向中國領導人提及這些問題，但現在看來唯一的結果就是他在京都講話裏提到了「印刷聖經」，也不是直接提到蔡卓華的案子。


您剛才提到的缸瓦市教堂的例子已經是十多年前的事，您覺得這些年來中國政府在宗教政策方面有鬆動嗎？或者説有什麼改變？

傅：沒有任何寬鬆。近一年來還有加劇的跡象。包括對基督徒動用酷刑，我們有很多報告會一一公佈出來。

但説有什麼改變的話，他們在策略上是有改變的。中國政府從前對信徒的處罰比較任意，現在則以法制的名義，根據他們設置的各種法律、打著法制的旗號來逼迫基督徒。比如説你「非法傳教」、「非法出版」、「擾亂公共治安」什麼的。實質上是沒有任何的改變。


其實三自教會也好，家庭教會也好，基督徒對社會不會構成什麼危害。但是為什麼中國政府這樣懼怕呢？

傅：我認為這是中國政府在面臨巨大的社會危機時，一種缺乏自信的表現。

比如説目前蓬勃發展的公民維權運動，深入社會各階層、如同癌症一般的腐敗現象，（廣州）太石村村民自發希望民主選舉，等等，這些事情給政府一種「山雨欲來風滿樓」的感覺。

華惠奇、他的太太、張明選牧師、齊志勇——齊志勇的雙腿都不能動的，這些人對社會怎麼會構成威脅呢？張星水律師，一名良心律師，（當局）竟然大動國家機器強迫他搬遷。張明選牧師要去北京，專車把他拉回河南。這都是缺乏自信心的表現，中國政府有一種危機感。


在中國，其他一些宗教好像沒有受到這樣大的壓迫，比如佛教、伊斯蘭教。

傅：為什麼呢？基督教和天主教可以説是西方文明的兩大支柱。現代西方的權力制衡、法制、企業、民主等構想和理論，尤其是對腐敗的不容忍，都有深刻的基督教根源，這也構成了對中國當今社會的挑戰。

歷史上來看，中國宣教運動是由西方開始的。當時宣教士是唯一懂得中文的外國人，到西方列強侵略中國的時候就當了他們的翻譯，由此跟他們染上了聯係。後來更因為意識形態的原因，被描繪成列強的走狗。

其實西方宣教士對中國的現代化有舉足輕重、不可磨滅的貢獻。基督教的第一個宣教士馬禮遜、天主教的利瑪竇，在自然、社會科學、婦女解放運動等方面都為中國立下了赫赫勞，中共在意識形態上刻意排斥他們，使很多中國人也受到誤導。

目前學術界已形成共識，對這段歷史要做出實事求是的評價。中共將這些宣教士與侵略者等同起來，是極其不負責任的。我們希望在中國能有公正的、不偏不倚的報道。


您從前在黨校工作，請問您是如何信主的呢？

傅：我進北京市委黨校以前，已經是基督徒了。我是在1989年參加天安門運動的時候，讀到一本基督教的傳記，由此成為基督徒的。我當時想，怎樣能看到中國有實質上、而不是表面上的更新呢？只有擁有新的心。只有在耶穌基督裏面才有更新。靠學雷鋒，那只是一陣風，讓你積累自己可誇的勞，根本談不上是真正的愛。


您有在黨校工作的經驗，我想問一下，您認為共產主義的理想是否能實現？馬克思所講的理論聼起來也很美好。

傅：從1917年到現在，我們已經看到，全世界實行共產主義的國家無不政治腐敗、民主破產。共產黨的弱點就是用虛假的宗教對人實施控制，這必然要破產。

他們想以「無神論的宗教」取代人本身的、上帝刻在人心裏的、追求上帝的良心。那是一種把物質界、暫時的、人與人之間、人與萬物、人與神之間的鬥爭作為基本方法論的意識形態，這在文革中得到了徹底的發揮。毛澤東説「與天鬥，其樂無窮；與地鬥，其樂無窮；與人鬥，其樂無窮」，然而上帝本來創造的是一個和諧的世界。


那麼，基督徒該怎樣做，才能讓中國早日實現宗教自由呢？

傅：中國基督徒不能指望美國政府或中國政府的保護。因為宗教自由從天性上來講就不是靠保護來發展、或者靠行政來消滅的，從教會的歷史上來看也一樣：中國基督教經歷50年迫害，但基督徒人數有了一百倍的增長，從1949年的80多萬成長到現在的將近1億。

實現宗教自由，要從每個信徒做起，爭取良心自由、言論自由、傳播自由。而且，不管監獄的鎖鏈如何沉重，哪裏都是傳福音的禾場。張明選牧師被綁架後，當局派豪華轎車把他拉到河南社旗縣，每頓飯給他的都是四菜一湯。他今天早上被釋放了，出來以後跟我説，他學習但以理，一頓飯都沒有吃，但他不斷地向前來跟他談話的政府局長、科長傳講福音。結果那些人都非常尊重他，佩服他，還向他索要講道的錄像帶。如果多一些這樣的基督徒，中國的宗教自由就能得到提升。

不能指望美國政府、中國政府。中國基督徒自己要覺醒。宗教自由不是一個組織、一個政黨的賞賜，而是上帝賜予的、人天生不可剝奪的自由。